农村不再完全是劳动力的水库，农村也不完全做农业

　　澎湃新闻：如何看待此次提出乡村振兴的时机？

　　姚洋：这与中央意识的转变有关。过去把农村等同于农业，农村等同于劳动力，换句话说，农村就是提供粮食和劳动力地方。通过这一轮农业供给侧结构性改革，大家的思路转变过来了。

　　一个重要的背景是，国内的农产品价格太高。现在的农业补贴政策是在重复20年前的错误，20年前就提出粮食政策实行三项政策：按保护价敞开收购、顺价销售和用农业发展银行贷款资金收购粮食且资金封闭运行，亏损了2000多亿，当时的2000多亿是个很大的数字，这次又亏损了好几千亿。我们的价格比国际价格高出30%-40%，这是所谓的农业供给侧改革的背景。

　　和这个相关的是规模经营，上一轮去做农业的企业基本上全都亏损，这与我们粮食价格倒挂是相关的。于是，大家才发现原来小农才是我们命中注定的，这次也提到家庭经营，维护家庭经营。

　　澎湃新闻：乡村振兴战略背后的逻辑是怎样的？

　　姚洋：现在中央层面已经意识到，农村不再完全是劳动力的水库，农村也不完全做农业。中国的农业还是要利用世界的市场，粮食100%自给是不可能的，也是不科学的。让部分土地撂荒不会影响到粮食安全，而且农业还是重污染行业，农业的污染要几十年上百年才能修复，少发展农业没有什么不好。

　　小农经济是我们的命运，躲不过去的，日本都没有躲过去。这意味着我们的农业不可能跟美国、加拿大、阿根廷这样的国家竞争，除非有极高的保护条件。在这种情况下，我们应该利用国际市场，可以节约土地，有一个研究表明，通过进口大豆、糖料、油料作物，我们每年可以省下一个吉林省的土地和3.7个三峡水库的水。只要我们不把耕地变成水泥，并不存在粮食不安全的问题，利用国际市场是我们的最佳选择。

　　另外，罗斯高的研究（编注：斯坦福大学教授罗斯高多年从事中国农村研究，他提出 “63%的贫困农村孩子没上过高中”，“应倡导妈妈们回到农村”等观点）也是有用的，让决策者意识到我们的农村落后太多太多，不仅是“物”的落后，在文化层面、教育层面、精神层面，整个农村都被抛弃了，所以要提出乡村振兴计划，要在更大的范围内振兴乡村，这是提出来的乡村振兴计划的背景。

　　在乡村掀起一轮进步运动很有必要

　　澎湃新闻：今年的中央一号文件与往年相比有哪些新特点？

　　姚洋：这次一号文件与过去相比很大一个特点是不单单谈农业了。

　　其次，土地制度有所突破，但具体地宅基地要怎么入市，还需要一定的规范性文件。这次提乡村振兴，是要做全面的工作。

　　现状是哪怕到2035年，中国仍将有30%的人还居住在农村，也就是4亿人。在这种情况下，应该改变农村的居住环境。现在从大城市去到不发达的地方完全是到了另外一个星球。这些地区农村的基础设施极差，农民享受不到公共服务。撤村并镇还要接着做，否则空心村到处都是。只有人口适当集中，才能提供公共服务。

　　现在叫“乡村振兴”，比“新农村建设”更宽泛些，新农村建设主要还是“物”的方面，乡村振兴指的除了公共硬件服务外，还要有“软件”方面。例如村庄政治，现状是村庄政治基本上是瓦解掉了，应该坚决支持基层民主自治；村庄的整个社会、文化、生活、教育都应该重建。

　　澎湃新闻：应该怎么在“软件”上重建乡村？

　　姚洋：我们应该先问一个问题，我们今天是不是还需要一个进步运动？

　　澎湃新闻：“进步运动”？

　　姚洋：当前农村需要一场全面的社会改造。现在在新的时代里，用“社会改造”这个词不好，我们要用“进步运动”。

　　农村社会现在普遍存在原子化、无组织化，有些地方还存在赌博、吸毒、邪教盛行、妇女解放运动倒退等情况，可以说是一个“文化沙漠”。罗斯高的研究也显示，孩子的教育在农村是一个空白。很多县城收了很多税，钱都浪费到面子工程上了，花在文化建设上的很少。过去的公社时代还有电影放映队，现在什么都没有。

　　中华人民共和国建国的前30年发生了许多社会改造运动，许多都以失败告终，但有一些却成功了，比如妇女解放和教育的普及。说到底，中国共产党是中国现代化的产物，建国之后也致力于中国的现代化，特别是社会的现代化。这和其他国家，比如美国的进步运动（编注：美国的进步主义运动发生于19世纪末20世纪初，是美国历史上一股很有影响的社会运动和思潮，由贪婪和腐败的盛行引发，它包括政治、经济政策、社会公正和促进道德水准普遍提高等方面的改革）是一致的，都是现代化的一部分。

　　但是，中国在过去40年里基本上没有进步运动，政府和国家基本上都在搞经济增长。在一定时期这也许没错，可是我们现在离全面实现现代化只有17-18年的时间，重新在乡村掀起一轮进步运动是很有必要的，要将这场新的进步运动与乡村振兴计划结合起来。

　　澎湃新闻：“进步运动”与“现代化”是怎样的关系？

　　姚洋：日本明治维新那一代，像福泽谕吉等，他们是参透了现代化进程的，他们知道怎么去做，在那个时期日本对国民的训练上费了很大的功夫，这让他们大大地缩短了与欧美国家的距离。

　　美国的进步运动也推动了美国的进步。可以说没有进步运动就没有罗斯福的新政，也没有工人阶级和美国资产阶级的妥协。那么，美国可能也跟欧洲大陆一样，会有很长时间的工人运动，正因为有了进步运动，工人阶级与美国资产阶级之间的矛盾就被消解掉了。我们现在也应该重新回到现代化。

　　澎湃新闻：为什么说是“回到现代化”？

　　姚洋：上个世纪80年代之后我们基本上不提现代化，在很长的时间里不再提人的解放，当然原因也在于计划经济时代的很多社会改造失败了。

　　过去的20年里，整个思想界都不争论，经济学界自从1997年后也不再争论，也没有大家一致关心的问题。现在既然重新提出现代化，我们应该好好讨论一下现代化，比如，现代化是否应该包括现代性？

　　我认为我们应该回到共产党建党之初。共产党在成立之初就承担了两个任务，一个是救亡图存，另一个就是中国的现代化。中国共产党是中国现代化进程中一个重要的成果，应该放在这个波澜壮阔的背景下去理解。

　　中国共产党在建国前30年做的就是现代化的工作，只不过是以一种极端的方式。在某种程度上，100年之后历史学家再写这一段历史的时候会原谅很多人。如果以50年为一个刻度来看中国经济的增长，你会发现中华民族的伟大复兴的起点不是1978年，而是1949年。也就是这一年中国现代化进程加速了。

　　我们不是要回到计划经济时代，而是要对那时的思想和做法进行扬弃，抛弃错误的做法，继承当时现代化的精神，并以新的形式表现出来。

　　澎湃新闻：按你的设想，“进步运动”该如何开展？

　　姚洋：“硬”的东西只要国家出钱总能做一些，但是“软”的方面就没那么好做。振兴计划还是要看怎么去落实。

　　现在的问题是组织上太分散，新的进步运动要有组织地去做。中国的体制必须要中央顶层设计，现在农业部、卫计委、民政部、城乡建设部都在管农村，过于分散。既然要搞乡村振兴计划，应该有一个统领协调的部门，最好是在党中央设立这样一个主管农村工作的机构，专干这样的事，这样可以统一起来。在县一级也应成立相关的机构，每个村有一个工作队，我们要把农村工作的队伍建立起来。上个世纪50年代我们有个这样轰轰烈烈的乡村运动，那时候农村还很重要，时隔多年，现在的问题虽然不一样了，但农村面临的情况很复杂，如果我们要严肃地对待“全面现代化”，会发现我们的农村落后太多。

　　到中华人民共和国成立100周年还有30年，距全面实现现代化的目标还有十多年，抓个几十年，才能真正地推动乡村振兴。

　　县域经济是很重要的，县城怎么做很重要

　　澎湃新闻：为什么这次一号文件首提乡村经济多元化？这个提法应如何落地？

　　姚洋：不管文件中提不提，这件事早就发生了。农民的收入早就多元化了，非农收入早在十几年前就超过了农业收入，农村光种粮食根本养活不了农民。

　　根本的途径还是要城镇化。要想发展农村经济，提高农村居民的收入，唯一的路就是要集中。但是，哪怕大家都进城，2035年仍然会有4亿人居住在农村，这些人的就业怎么办？农业提供的就业是很有限的，不可能养活一家子人，只能到县城里找工作。县域经济是很重要的，县城怎么做很重要，应该接受沿海地区的产业转移，为乡村提供就业。

　　澎湃新闻：目前的现状是，仍有2亿左右的农民在城市中打工，城市应该为流入的农民工负担市民化成本吗？

　　姚洋：我很反感用城市化的“成本”这样的词，首先这是一项权利，我们先要建立一个权利的概念。我们为什么不谈权利呢，当然应该谈，这是底线。共产党革命就是为了所有人享受同等的权利，这是无数烈士参加革命的初心。老百姓有没有权利在一个城市居住，在这个基础上来解决这个问题。为什么一线城市集中这么多人，就是因为资源太集中了，别的地方资源太少，如果别的地方资源多，就会自然分散。如果有条件的限制，要通过一定的手段让能留下来的留下来，不能留下来的到别的地方去。